José I. Hernández: “Para el 10 de enero se debe nombrar nuevo presidente en Venezuela”

Se empieza a hablar del 10 de enero como el próximo gran momento. El día en que los astros favorecerán a quiénes quieran rescatar la libertad en Venezuela. Pero también lo fue el 20 de mayo, el 30 de julio del 2017 y muchas fechas antes de esas. Días sobre los que se crean unas expectativas que, al final, solo terminan en un tajante desengaño al venezolano.

Ahora hay varias discusiones al mismo tiempo. También, se empieza a distinguir a una sociedad hastiada, que padece la orfandad de una clase política que solo se reduce a constantes y estériles disputas internas. Contiendas fútiles que sacrifican el valioso tiempo de quienes mueren de hambre y sufren en las terribles mazmorras. Hay nombres claves que empiezan a surgir al momento de plantear la urgencia de acelerar el desenlace. Y, aunque gozan del mayor prestigio, terminan sumidos en la incansable discordia que, más allá de servir como colador de cómplices, se convierte en desmoralizador de una ciudadanía que, ahora como nunca, debería andar revirando.

José Ignacio Hernández es un hombre brillante; por lo que, precisamente para tratar de despejar la maleza, PanAm Post se sentó a conversar con él. Ya articulista de referencia a la hora de analizar el proceso jurídico del momento en Venezuela, el doctor en derecho, profesor universitario en prestigiosas universidades caraqueñas y visiting fellow en la Universidad de Harvard, habló sobre el próximo gran momento que tienen los venezolanos en el horizonte, la necesidad de formar un Gobierno de transición y la urgencia de alterar el deber de obediencia de quienes ejercen una influencia determinante en el régimen de Nicolás Maduro.

Fue una conversación sin frases presuntuosas. Informal. José Ignacio Hernández lo es. Desaliñado y bastante manso, sorprende con una erudición que no parece corresponder a los pocos años que aparenta. Pertenece ahora a Massachusetts, donde fue la entrevista. En un pequeño café —pero bastante concurrido— de Brookline, un pequeño pueblo colindante con Boston que, según dice el profesor, sorprende de sus habitantes un patriotismo necio.

Aunque la discusión es extenuante, y a veces demasiado compleja, al final José Ignacio Hernández busca la forma de volverla potable. Y, entonces, uno comprende que no es tan disparatado ejecutar sus propuestas. Que lo que dice tiene sentido y que, eventualmente, los venezolanos lograrán rescatar su libertad.

¿La próxima gran oportunidad que tienen los venezolanos para salir de la crisis, será el 10 de enero?

Depende…

¿De qué?

El 10 de enero es una fecha que solo tiene relevancia constitucional. Pero, lamentablemente, la situación en Venezuela hace ya mucho tiempo dejó de ser una cuestión que pueda resolverse exclusivamente acudiendo al derecho constitucional.

Es importante el 10 de enero porque ese día comienza un nuevo período presidencial; el presidente electo debe tomar juramento ante la Asamblea Nacional y no hay presidente electo. Porque Nicolás Maduro no ha sido electo en un proceso electoral que cumpla con los estándares internacionales y de derecho constitucional venezolano.

El evento —como lo llamo yo— del 20 de mayo, no fue más que un fraude. Fue un evento político que ha sido desconocido por la Asamblea Nacional y por más de cincuenta países. Por lo tanto, no hay presidente electo. Y, como no lo hay, se plantea un vacío en el cual la Asamblea Nacional tiene la legitimidad constitucional para llenarlo.

Y el método es muy sencillo: el presidente de la Asamblea tiene que juramentarse como presidente encargado hasta que se realicen elecciones; sin embargo, sería iluso pensar que basta esa decisión de la Asamblea para que se produzcan los cambios. Porque en Venezuela no hay Estado de derecho —¡incluso, yo soy de los que piensa que ya ni siquiera hay un Estado moderno!—.

Entonces, básicamente el 10 de enero puede ser una oportunidad sí, y solo sí, se construye en torno a esa fecha un hito político que, acompañado con una fundamentación constitucional, permita promover un cambio político.

Con un “hito político” se refiere a…

Porque la gran pregunta es: ¿cómo salimos de (Nicolás) Maduro? Yo creo que al final eso es lo que le interesa a los venezolanos. Saber eso. Y yo creo que ahí, como dice Ricardo Hausmann, uno tiene que entender la naturaleza del problema.

Entonces, ¿cuál es la naturaleza del problema? —o, dicho en otros términos, ¿cuál es la naturaleza del régimen de Nicolás Maduro?—. Como el régimen de Maduro no es una democracia, sino un autoritarismo, pudiésemos decir, como en Venezuela no hay Constitución, ni Estado de derecho, ni un monopolio, que la única manera de resolver la crisis es rompiendo el deber de obediencia. Es decir: que los funcionarios, civiles y militares, que hoy obedecen a Maduro, decidan desobedecer a Maduro y obedecer a un nuevo Gobierno.

Entonces, la gran pregunta es: ¿cómo logramos que los funcionarios, civiles y militares, que serían el gran soporte del régimen de Maduro, lo desobedezcan y obedezcan a una autoridad legítima? Eso se puede lograr, eventualmente, a través del 10 de enero. Pero lo importante, para que se produzca ese cambio en el deber de obediencia, tiene que haber un movimiento político con la suficiente contundencia como para crear los incentivos necesarios para que los funcionarios, que hoy obedecen a Maduro, decidan dejarlo solo y, en consecuencia, respaldar a la Asamblea Nacional o a un Gobierno de transición.

Cuando habla de un movimiento político, es que se trata de darle una alternativa a los funcionarios…

Claro, claro. ¿Cómo caen las dictaduras? Es muy sencillo. Eso lo explicó Gene Sharp: la esencia del poder político es el deber de obediencia. Esa idea de que hay un gobernante totalitario y absoluto que lo controla todo es descriptiva, pero es una idea falsa —ni siquiera los monarcas absolutos tenían poder absoluto, porque un gobernante siempre requiere de la burocracia—.

Maduro no gobierna totalmente el país. Eso es mentira. Maduro necesita funcionarios civiles y militares que cumplan sus órdenes. Entonces, la pregunta es: ¿cómo hago para que esos funcionarios dejen de obedecer a Maduro? Necesito un movimiento político que cree incentivo. Como dicen los americanos: carrot and stick. Es: yo necesito elevar el costo de obediencia a Maduro… Tú, funcionario, quieres obedecer a Maduro…

El garrote…

¡El garrote! Sanciones internacionales, sanciones morales, etcétera, etcétera… Pero, tengo que darle el carrot. Además, yo te voy a dar incentivos para que tú desobedezcas a Maduro y me obedezcas. Eso es lo que yo llamo movimiento político, que es la única manera en la que creo que vamos a poder salir de Nicolás Maduro hacia un proceso que permita la democratización del país.

Entonces, ¿el proceso que propondría sería: que se forme una alternativa al régimen de Maduro que permita a los funcionarios elegir entre, o respaldar a la dictadura o a esta alternativa, y que esta otra opción, para captar a los funcionarios, les ofrezca las zanahorias? 

Sí, y creo que en Venezuela ha habido una mala interpretación de la desobediencia civil. Ha sido completamente mal interpretada. Incluso su fundamento normativo, porque suele citarse el artículo 350 de la Constitución, que es una norma que en realidad está muy contaminada con el proceso chavista con el cual se hizo la Constitución del 99.

Creo que la clave es el artículo 333. Y, la diferencia no es baladí. La desobediencia civil, por definición, es meramente pasiva: “Yo no obedezco a un régimen que es tiránico”.

Ejemplo: estamos en Boston, el régimen tiránico me impone un impuesto sobre el té; yo, decido, no pagarlo. Sin embargo, acá en Boston —y fíjate que el ejemplo está muy bueno— se dieron cuenta de que la desobediencia es una cara de una moneda. Hay que ver la otra cara. No solo hay que desobedecer. Es que tú tienes que obedecer a alguien. Porque el proceso político requiere de conducción. La desobediencia es pasiva —yo no pago el té, yo no pago el impuesto al té; yo no obedezco las leyes de la Asamblea Constituyente, yo no voy a votar porque considero que las elecciones son fraudulentas…

¡Yo no reprimo!

Pero, eso es insuficiente. Entonces, en Boston, que fue donde empezó la revolución norteamericana, se dieron cuenta de que hay que desobedecer y hay que obedecer a una autoridad, legítima, que pudiese conducir el proceso político.

Entonces, en Venezuela, nos hemos quedado con la mitad de la película. Desobedecemos al régimen de Maduro, lo desconocemos —y yo digo echando broma que Maduro debe tener un récord en el libro Guinness como el gobernante más desconocido; lo hemos desconocido, pero sigue allí—. La pregunta ahora es: ¿a quién vamos a obedecer?

Es cierto. Lo hemos desconocido. Las instituciones, legítimas, lo han desconocido. El Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, la Asamblea…

¡Y la fiscal! ¡Y la comunidad internacional!

Sí, pero… A ver. Hay una incoherencia, que se presenta, y que de repente podría sabotear esa intención de volverlo a desconocer. No todos los actores se han puesto de acuerdo. Y con esto me refiero a: el año pasado, la Asamblea Nacional declaró el abandono de cargo —y se supone que, desde entonces, Maduro no era presidente—; luego, con la Constituyente, lo desconocieron; y en ese momento se volvió a ratificar: “No, es desde ahora que Maduro no es presidente”. Luego se dieron las falsas elecciones de mayo de este año y se dijo: “Es desde ahora que Maduro no es presidente”. Y la próxima gran fecha será el 10 de enero. Y se dice, que desde entonces, será cuando Maduro no sea presidente. Le pregunto: ¿esta no es una falta de coherencia terrible que sabotea ese plan de desconocer próximamente a Maduro, cuando se supone que ya la comunidad internacional —que es la que importa— lo hizo?

De nuevo: yo creo que el problema en Venezuela ha sido que no se ha entendido bien qué significa desconocer a Maduro. Porque a eso tú tendrías que sumarle —y por eso yo bromeaba con lo del récord Guinness— el enjuiciamiento de los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio. Es algo que, desde el punto de vista jurídico, es absolutamente dantesco. Fíjate tú nada más el panorama —y me voy a limitar a los eventos recientes—: se declara el abandono de cargo, por lo cual, en estricto sentido jurídico, Maduro cesó como presidente; entonces después el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio promueve un antejuicio de mérito contra Maduro, pero reconociendo que él es presidente. Porque yo solo puedo hacer antejuicio de mérito a quien es presidente. Entonces yo digo: “Pero ya va, cómo usted le va a hacer un antejuicio de mérito a alguien que ya ha sido cesado por la Asamblea”. ¡Y lo vuelven a cesar!

Pero antes del mismo antejuicio de mérito ya la Asamblea había tomado decisiones, o tenido discusiones, que lo trataban, a Maduro, como presidente. Que suponían su existencia. 

¡No! Bueno, pero es que ya va. ¡Ese es el problema con el desconocimiento! Maduro es presidente de Venezuela. Yo digo esto y la gente se molesta. Pero está ahí. O sea, ¡prende la televisión! Por eso le digo yo a mis alumnos: oreja de cochino, rabo de cochino, hocico de cochino… ¡Es cochino! Tú prendes la televisión y yo veo a un señor en el palacio presidencial, vestido como presidente, con la banda presidencial, hablando como presidente, dando órdenes que se cumplen… Ese señor es presidente. Es presidente de facto. Pero es presidente…

Ilegal e ilegítimo.

Sí, pero es presidente. Entonces cuando uno habla de desconocer, tú no puedes decir: “Voy a desconocerlo”; y hacer como si él no existiera. No, no. El tipo existe. Ahora, el punto a donde yo voy: en relación con el período 2013 – 2019, todo lo que podía hacerse, desde el punto de vista constitucional, se hizo. Y lamentablemente no se produjo el resultado, que era desalojar a Maduro de la presidencia.

Entonces en este momento, al día de hoy, como profesor de derecho público a mí me cuesta mucho tratar de analizar esto desde un punto de vista objetivo —porque es una situación inédita—.

Tienes un señor que fue electo presidente. Su legitimidad comenzó a ser minada, lo cesa del cargo la Asamblea Nacional, lo restituye el Tribunal Supremo de Justicia ilegítimo, lo vuelve a enjuiciar el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio… Entonces, ya llega un momento en el cual el grado de confusión es tal que es difícil saber en qué punto jurídico estamos. ¡Y es que tampoco es necesario saber en qué punto jurídico estamos! Maduro es presidente, hoy, de facto…

Disculpa que le interrumpa. Pero creo que hay algo, que si bien todos los procesos se han cumplido, incluso chocando entre ellos mismos, creo que uno que es el que ha debido ser el que proceda a cada una de esas decisiones de las que me hablas… Luego del abandono de cargo algo se debió haber hecho, que no se hizo; luego de declarar que Maduro era ilegal, por la Constituyente, se debió haber hecho algo, que no se hizo; igual que luego del 20 de mayo; que es…

Suplir la ausencia.

Exacto. Llenar ese vacío. Y eso le correspondió, siempre, a la Asamblea.

¿Pero cómo lo suples?

Designando a alguien.

Pero estamos hablando de un plano jurídico que no tiene aplicación en la práctica. Entonces, cuando a mí me plantean eso, ya va, hay que entender la naturaleza del problema. Si la naturaleza de mi problema es jurídica, yo voy a buscar una solución jurídica; y claro, el problema que había es que si yo analizaba esto jurídicamente, yo entraba en un loop.

Si voy a hablar en términos estrictamente jurídicos, ocurre lo siguiente: si el presidente es cesado, por enjuiciamiento, abandono de cargo o lo que sea, automáticamente ocurre lo siguiente: sube el vicepresidente y se convierte en presidente hasta el término del período. Entonces no solucionaba el problema político. Si Maduro fue cesado jurídicamente en enero de 2017, el vicepresidente se convertía en presidente de jure. Eso: i) no pasó y ii) a mí no me resuelve el problema político.

También, si por una razón jurídica que desconozco —porque es muy difícil darle a esto un sentido jurídico estricto— Maduro, que ya había sido cesado, fue de nuevo cesado por el antejuicio de mérito del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, de nuevo quien subió fue el vicepresidente. Entonces allí tengo un loop. No voy a solucionar el problema. Porque ni el abandono de cargo ni el antejuicio, jurídicamente, son mecanismos que me permitan cambiar al Gobierno. Son simplemente mecanismos que me permiten sacar al presidente, pero preservando el Gobierno. Entonces, quito al presidente, el vicepresidente sube, y todo sigue igual… Eso no es lo que queremos.

Porque no hay Estado de derecho.

No, no solo porque no hay Estado de derecho… Porque si la solución hubiese sido jurídica, esa es la solución jurídica.

Pero…

Perdóname… Y si cesaba el vicepresidente, asumía su vicepresidente. ¡No hay manera, jurídicamente, utilizando el abandono de cargo o el antejuicio de mérito, para designar un nuevo presidente!

Ok. El problema no es jurídico y la solución no puede ser jurídica… 

No puede ser solamente jurídica…

Porque es un problema político…

Es un problema de hechos. De facto y, por lo tanto, político.

¿Las instituciones legítimas, que se limitan a este margen jurídico, pueden tomar decisiones políticas?

Es muy buena esta pregunta.

No hay tal cosa como un problema estrictamente político en el derecho constitucional. El derecho constitucional puede ser definido de muchas maneras pero, en términos muy sencillos, es la política conducida a través del Estado de derecho. Pero son decisiones políticas. Siempre son decisiones políticas que se toman.

Obviamente un Tribunal Supremo de Justicia solamente puede tomar decisiones políticas al momento de resolver una controversia. Pero al final un Tribunal resuelve controversias sobre el poder, y por lo tanto es político.

Pero, más allá de la distinción entre política y solución política, acá, para hacerlo académicamente comprensible, lo que importa es: la diferencia entre el mundo de derecho de jure y el mundo de los hechos de facto.

En un Estado de derecho, el mundo de jure coincide con el mundo de facto porque las soluciones jurídicas que se toman pueden ser implementadas en la práctica. Tomemos el caso de Brasil: acá había un Estado de derecho, el poder legislativo cesa al presidente a través de mecanismos jurídicos, pero eso se traduce en un hecho. Lo jurídico de jure coincide con el hecho de facto.  

Ahora, cuando se rompe el Estado de derecho, tú creas una muralla entre el mundo de facto y el mundo de jure. Creas una barrera donde las instituciones, que tienen poder jurídico (Asamblea Nacional, Tribunal Supremo de Justicia, Fiscalía General), no pueden aplicar en los hechos sus decisiones. Entonces es un error, en ese contexto, seguir insistiendo con discusiones meramente jurídicas porque eso solo complica mucho más el panorama.

Y fíjate del ejemplo que tenemos: hay un presidente que fue sacado, repuesto, enjuiciado… Tienes una cantidad de decisiones jurídicas que se solapan una con la otra, pero tú estabas jugando de este lado del campo, cuando había una muralla gigantesca que te impedía trabajar en los hechos. Y el venezolano común, cuando ve esa pelea jurídica, y voltea, ¿qué ve en la calle? Pues que Maduro sigue allí. Que la Constituyente es todo lo ilegal que quieras, pero sigue allí. La gran pregunta hoy en Venezuela es: ¿cómo puedo hacer yo para saltar esa muralla y actuar en el plano de los hechos?

Ya sé que con solo decisiones jurídicas no lo voy a poder hacer. Porque, de nuevo, agoté todo lo que podía agotar (enmienda constitucional, modificación del Tribunal Supremo de Justicia, rescate de las condiciones electorales, referendo revocatorio, abandono del cargo, antejuicio de mérito). Y es lógico, porque el muro te lo impedía. Y si tú vienes y me dices: “José Ignacio, yo tengo esta gran solución jurídica”. Y me la explicas; yo te diré: “Suena muy interesante, pero vas a seguir de este lado del muro”. Y no vamos a poder traspasar el muro hasta que no entendamos que tenemos que actuar por la vía de los hechos con un respaldo jurídico.

Por eso es que yo digo que el 10 de enero, si lo enfoco de este lado del juego, va a ser una solución jurídica. Es muy sencillo para la Asamblea designar un nuevo presidente. Eso lo hace mañana. Ahora, tratemos de imaginar qué pasaría: la Asamblea Nacional juramenta al presidente como encargado; y el destino de ese presidente encargado, en el mejor de los casos, es la cárcel. O, como decía Hausmann, que lo lancen de un piso 10. Igual que todos los diputados: la cárcel o que lo lancen de un piso 10. ¿Eso va a producir un cambio en los hechos? No. Entonces, yo levanto la mano y pregunto: “¿Para qué se va a tomar esa decisión?”. Para que esté yo mismo complicando mi existencia con un discurso jurídico que no va para nada…

Necesito actuar por los hechos, pero con una legitimidad. ¡Atención! Yo no puedo actuar por los hechos sin legitimidad. ¿Y por qué la necesito? Por razones pragmáticas. Porque la comunidad internacional no creo que apoye ninguna solución que no tenga una apariencia de constitucionalidad. Y por eso el 10 de enero puede ser una oportunidad: porque tengo un piso jurídico; pero lo importante es cómo utilizo ese piso jurídico para montarme sobre él, saltar la muralla y actuar en los hechos y hacer que Nicolás Maduro salga de Miraflores. Porque hasta que yo no logre eso tú podrás tener acuerdos, sentencias y decisiones…

Pero, entonces acaba de desmontar toda su propuesta de que la Asamblea debería llenar el vacío para construir una alternativa. 

¡No! Es muy buena pregunta. ¡No! Lo que yo quiero evitar es que alguien diga: “Ah, es que la solución es que la Asamblea designe un presidente y se acaban nuestros problemas”. Yo levanto la mano y digo: “No, porque la gran pregunta es cómo vamos a ejecutar esa decisión”. Y te digo: ya hemos tomado muchas decisiones jurídicas que, al no poder sido ejecutadas, solo generan costos que superan los beneficios.

Entonces, ¿cómo aprovecho el momento constitucional del 10 de enero? Y hay una gran ventaja. Muchos me han criticado diciendo: “Es irresponsable de tu parte diferir la decisión hasta el 10 de enero porque Maduro ya es ilegítimo”. Y yo digo: “Ya va, dos cosas: i) yo no estoy proponiendo diferir nada; estamos a 9 de diciembre… Y ii) no importa, para este fin, el pasado porque el punto es que no hay presidente electo”. Mi punto no es que Maduro va a ser ilegítimo a partir del 10 de enero. No, no. Olvídate de que pasó eso. Es que el 10 de enero la Asamblea Nacional tiene que estar esperando que entre un presidente electo. Y no va a ocurrir. Allí hay una gran oportunidad constitucional. El gran reto es: ¿cómo utilizar esa oportunidad para armar una estrategia política que me permita saltar el muro, incidir en los hechos y desalojar a Maduro de Miraflores?

Están las decisiones jurídicas, que sabemos que jamás trascenderán, pero, ¿la Asamblea pudiera tomar una decisión política que se salga de lo establecido constitucionalmente? ¿Puede ser una decisión que no sea convencional, heterodoxa?

¡Sí! Muy buena pregunta. Excelente. ¿Qué pasa cuando la Constitución pierde vigencia por la vía de los hechos, que es el caso en el cual estamos? Aquello ocurrió cuando se instaló la Asamblea Constituyente y ella dijo que sus decisiones prevalecen sobre la Constitución. En ese momento se consolidó un largo proceso en el que la Constitución del 99 fue derogada de facto. En Venezuela no hay Constitución. Entonces, si no hay, a mí nadie me puede venir a decir: “Es que la Asamblea no puede hacer tal cosa”, “es que José Ignacio no puede decir tal cosa porque viola la Constitución”. Yo levanto mi mano y digo: “¿Cuál Constitución viola? Porque la Constitución perdió vigencia por la vía de los hechos”.

Allí hay una norma, que es el artículo 333 de la Constitución. El artículo establece que cuando la Constitución perdiere vigencia, por la vía de los hechos, todo ciudadano, tenga o no autoridad, está obligado a restaurarla.

Y no se explica cómo.

Es que sería un contradecir explicar cómo. Porque si tú estableces un procedimiento, ¿cómo lo aplicas si esta ya fue derogada?

O sea que todo entra dentro de ello.

El único límite es el derecho internacional de los derechos humanos. Yo no puedo decir: “Bueno, para salir de Maduro hay que cometer un genocidio”. No, no. “Para salir de Maduro hay que matarlos a todos”. No. Es el límite de los derechos humanos. Pero, más allá de eso, no hay ninguna limitación en la Constitución.

Porque lo que quiere el 333 es algo como… Mira, yo lo explicaba en clases: es como esa caja de emergencia cuyo vidrio debes romper para sacar tal herramienta… Eso es el 333. ¿Y tú qué haces? Puedes hacer cualquier decisión que en los hechos… Porque, ya va, fíjate tú cómo sucede: ahora, por este muro que se alzó, tú solo puedes actuar en los hechos. Yo tengo que saltar el muro…

¿Tú has visto Stranger Things? ¿La serie?

¡Claro! ¿Al upside down?

Exacto. Al mundo de abajo. Entonces, tengo que ir a ese mundo, actuar de facto, pero con legitimidad constitucional —esa es mi gran diferencia, porque Maduro actúa de hecho sin legitimidad constitucional—. Y restauro la vigencia de la Constitución. Entonces, ¿qué puede hacer la Asamblea Nacional? ¡Todo lo necesario, pero que no viole los derechos humanos!

¿Puede crearse una junta de Gobierno? Sí. ¿Puede crearse un Gobierno en el extranjero? Sí.

Entonces, suplir la ausencia de Maduro no debería subordinarse al proceso establecido, legalmente, para ello.  

¡Pero es que no! Y, con el respeto a los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia. Tampoco me van a decir a mí que van a actuar en el mundo upside down con una sentencia. ¡Qué es eso, hermano! Eso es un error. Porque estamos jugando de este lado. Y además jugamos así, pero complicándonos nosotros mismos con una discusión jurídica bizarra.

Y te lo digo como un profesor de derecho constitucional, que aprecia el derecho, y que entiende que la solución tiene que ser encaminada hacia la constitucionalización de Venezuela.

Pero el gran reto es cómo desalojo a Maduro del poder. Y, ¿cómo puedo lograr eso? Cambiando el deber de obediencia. Que los funcionarios empiecen a obedecer a, bueno, la Asamblea, el Tribunal, el presidente… Al Gobierno en el exilio. Al Gobierno de transición, a la Junta.

Ok, todo esto suena excelente. Sensato. Pero hay un problema: la Asamblea podría tomar una decisión política, que no se ciña a estos procesos constitucionales —y además están en la obligación de hacerlo, porque el artículo 333 obliga al ciudadano a tomar cualquier decisión que ellos consideren que sirva para restablecer la Constitución—… Pero, ¿cree que lo van a hacer?

Yo no predigo el futuro.

Pero, a ver, especulemos un poco. Tomando en cuenta el comportamiento que ha tenido la Asamblea Nacional, que ha dilatado decisiones que tuvieron que haberse tomado, y que quizá fueron decisiones jurídicas —que si, quizá no hubieran trascendido; pero cuando nosotros decimos que todo se cumplió, ¡es mentira! No todo se cumplió. Por ejemplo: jamás se designaron a los rectores del Consejo Nacional Electoral o hubo discusiones que se eludieron. Entonces, tomando en cuenta todo esto, ¿cree genuinamente que la Asamblea, para el 10 de enero, va a tomar una decisión política sobre esto que hablamos?  

La verdad, no tengo ni idea. Para serte franco. Y, de nuevo, yo creo que mi labor no es predecir el futuro porque es demasiado complicado. Es indicar cuál es el deber ser y qué es lo que tiene que hacer la Asamblea Nacional. Que no solo es la Asamblea Nacional, además, porque el 333 impone su obligación a todo ciudadano. Incluyendo los funcionarios.

Entonces, también aquí creo que hemos incurrido en un error de sobreestimar la Asamblea Nacional. Y pudiéramos considerar cuál es el origen de ese error. Porque los propios diputados generaron expectativas que luego no pudieron cumplir. Hubo un problema de comunicación, de narrativa, no lo sé. Y a veces siento —y tu pregunta lo revela— que «es la Asamblea la que tiene que…». Entonces, claro, cuando oigo eso… ¡Es la Asamblea en la práctica! Y, ya va, yo estuve hasta el año pasado yendo a la Asamblea Nacional. Esa es una institución precaria. Recuerdo, estando allí, los primeros días de enero, de 2016, la Asamblea fue sitiada por una horda de chavistas que lanzaba cabillas. Yo estaba adentro y no podíamos salir. Y la Guardia Nacional nos dijo: “No les podemos asegurar la seguridad”. Y tuvimos que salir, bueno, encomendándonos a Dios.

¿A esa pobre Asamblea, que no puede ni asegurar su instalación, con los diputados perseguidos, le vamos a poner todo el cargo de “ella es la que tiene que…”? Pero yo digo: “Viejo, es que no lo va a hacer”.

Y la respuesta a tu pregunta en parte es…

Entonces no cree que lo haga. 

No lo sé, pero, es que, ni queriéndolo lo va a poder hacer. Entonces allí la Asamblea Nacional va a tener que tomar una decisión sensata que es muy difícil en Venezuela. Se trata de tomar una medida que sea efectiva y razonable en términos costo – beneficio.

Porque nombrar a un presidente, y que ello derive en más persecución, asesinato y exilio, yo levanto la mano y digo: “Prefiero no hacerlo”. ¡Entre dos males, el menor! ¡Santo Tomás! Para qué vamos a hacer algo que no podamos ejecutar y cuyo costo será inmenso.

Quizá la Asamblea Nacional, hoy, esté haciendo ese cálculo. Nombrarlo es muy sencillo. Por acuerdo y ya está. Pero hay una gran diferencia, y lo digo con respeto, entre los magistrados del Tribunal Supremo designado por la Asamblea, y los diputados: todos los magistrados están afuera. Y si tú y yo somos Tribunal Supremo, acá en este café firmamos la sentencia.

¿Pero eso más bien no le da a ellos una ventaja sobre los diputados? A ver, profesor, ¿usted considera que los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio gozan de toda legitimidad?

Fueron designados por la Asamblea Nacional, claro.

¿Y pueden funcionar afuera como un Tribunal Supremo?

Eso es disputable jurídicamente. Pero, pero…

Ok, la discusión no es jurídica…

Exacto. No hay que tener esa discusión.

Se pueden reunir tres tipos, en representación del Tribunal, y tomar una decisión política…

Pero claro, claro. ¡Y tienen legitimidad!

Ahora, suponiendo —y yo no creo que lo hagan, sinceramente— que la Asamblea evada su responsabilidad…

¿Cuál responsabilidad?

La de suplir el vacío.

Pero es que, no sé si lo hagan o no, te estoy diciendo que es que yo lo desaconsejaría. Porque, ¡¿para qué?! ¿Vas a nombrar de presidente encargado a un diputado, para qué? ¿Para que al día siguiente aparezca muerto y los demás perseguidos? ¿Qué logramos? Más bien, por el contrario. Estamos generando una expectativa que no vas a poder cumplir. ¡En política eso es lo peor! Agarra cualquier curso de liderazgo político. Regla número uno: no hagas ninguna promesa que no estás en capacidad de cumplir. Y sería irresponsable de la Asamblea Nacional designar un presidente encargado si los diputados no tienen la estrategia clara y de cómo llevar a ese presidente encargado a que se siente en la silla de Miraflores. Y si esa estrategia no está clara, mi consejo como abogado de la Asamblea es que no tomen esa decisión porque usted va a estar, de nuevo, generando una discusión de este lado.

Será una decisión bizarra. Que si no es el presidente o si sí lo es. Se va a meter el Tribunal Supremo de Justicia en el exterior a decir: “Ahora soy yo el que lo va a designar”… Imagínate tú ese desastre. Peleando nosotros de este lado jurídico y, mientras estamos en esta disputa inútil, del otro lado, en los hechos, Maduro sigue en el poder y la tragedia sigue.

Mencionó lo que le iba a comentar: si la Asamblea no lo hace, porque no sería lo aconsejable… 

Supongamos que no lo hace y ya.

¿Siendo el Tribunal en el exilio la otra gran institución legítima, por el artículo 333 no tiene la obligación de hacerlo?

Sí, sí claro. Pero incluso tú. Tú eres venezolano.

Pero yo no represento ninguna institución.

El 333 es todo venezolano.

Yo no puedo decir: “Bueno, yo quiero que José Ignacio sea el presidente”.

A ver, ¿cómo te explico eso? Fíjate tú. Detengámonos acá porque esa es la clave. Cuando el 333 te dice que todo venezolano, sea funcionario o no —investido o no de autoridad—… A ver, ¿por qué la Constitución equipara al magistrado del Tribunal Supremo de Justicia con José Ignacio Hernández? Tú dices: “Bueno, ya va, no tiene sentido. O sea, José Ignacio es un pelele. El presidente del Tribunal es el presidente del Tribunal”. Pero no, no. Es ciudadano y no tiene poder político real. Somos exactamente lo mismo. El presidente del Tribunal no tiene más poder que yo para cambiar la institucionalidad en Venezuela. Porque él podrá dictar una sentencia. ¡Gran vaina! Eso no se cumple.

Yo tengo el mismo poder de hecho que Omar Barboza. Y tú me dirás: “¿Pero tú estás loco? ¡Omar Barboza es el presidente de la Asamblea Nacional!”. ¿Y para qué vale esa vaina? ¡No vale para nada! El tipo no tiene poder jurídico. Por eso es que la Constitución nos equipara. Porque tú tienes que actuar en los hechos. Y cuando tú tienes que actuar en los hechos, es decir, cuando te ves en la obligación de acudir al artículo 333, es precisamente porque no tienes poder jurídico. No tienes el monopolio de la violencia.

Entonces, ¿los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia deben actuar en el marco del 333? ¡Sí, claro! Los magistrados, la fiscal, los diputados, mi mamá, tú, yo, Diego Arria, mi esposa, ¡todo el mundo! Lo que sí es un error, y te lo digo por la calle del medio, es que los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia sigan creyendo que esto se va a solucionar jurídicamente, y se inventen un proceso rocambolesco para suplir la omisión legislativa y nombrar ellos un presidente de la República. Eso sería un grave error.

Porque, i) seguirán actuando como si hubiese Estado de derecho —¡y no lo hay!—, entonces hay una gran contradicción…

Pero, ya va. Usted me dice que la ruta sería generar esta alternativa que permita a los funcionarios decidir. Es decir: formar un Gobierno…

¡Así es! Pero en los hechos. No en un papel, sino en los hechos.

Ok, la Asamblea no lo va a hacer. Y formar un Gobierno significa que alguien debe designar a una figura. Porque alguien debe ser presidente. Y alguien debe decir: “Son estos tipos”…

Y ese alguien es: cualquier venezolano en el marco del 333.

Hmmm, pero eso no es palpable. Es etéreo. No me dice nada. Yo puedo decir: “Yo quiero que sea José Ignacio”. Usted me dirá: “No, pero debe ser María Corina”… 

¡Cualquier venezolano, en el marco del 333, que pueda actuar por los hechos!

Te voy a poner un ejemplo, que he dicho público y no tengo ningún problema: un grupo de militares en Venezuela desaloja por la fuerza a Nicolás Maduro del Palacio de Miraflores. Lo desalojan por la fuerza. Entran, lo hacen prisionero, se lo llevan a Fuerte Tiuna e instalan una junta de gobierno en el Palacio de Miraflores, invocando el 333. ¡Absolutamente válido! ¡100% válido! Eso es lo que quiere el 333.

Pero esa no es su propuesta porque, para que eso ocurra, según dijo, antes debe existir primero la alternativa…

¡No! Ahí creaste la alternativa. Lo desalojaste, creaste una instancia de Gobierno y que es reconocida como tal por los civiles.

¿Qué pasó en Venezuela en enero de 1958? ¡Exactamente lo mismo! Con la gran diferencia que ahora hay un debate jurídico, que yo considero estéril, sobre si es la Asamblea la que debe designar un presidente, o el Tribunal supremo… Y ahora aplicando el Código Procesal Penal. Coño, no me frieguen a mí que vamos a salir de esto aplicando el Código Urbano Procesal Penal.

Léete las actas fundacionales de los grandes períodos históricos de Venezuela. El acta del 19 de abril de 1810, la de enero del 58… Hermano, ¿tú crees que los venezolanos de abril de 1810 se pusieron a pensar que en la Ley de Indias tal en el artículo tal? ¡No, hermano! Tú actúas por la vía de los hechos. La única norma que importa es el 333. Lo demás sobra. Porque no hay Estado de derecho.

A mí lo que me preocupa del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio es que crea que por un procedimiento jurídico, en el que cita una cantidad de normas, va a poder designar a un presidente que logre cambiar el deber de obediencia.

¡No lo va a hacer! Y no solo no lo va a hacer sino que va a deslegitimar y quemar una opción que es muy importante. Porque el día que alguien (Asamblea Nacional, Luisa Ortega Díaz, magistrados en el exilio, venezolanos en el exilio; el Frente Amplio, el «Frente Reducido»; llámalo como tú lo llames) nombre un Gobierno de transición, o en el exilio, y no sirva para nada, al venezolano eso se le grabará por siempre: “Eso no sirve para nada”. Y cuando estemos en el momento político oportuno de «ahora sí», y nombremos a un presidente encargado, una junta de Gobierno, ¿qué va a decir el venezolano? “Eso es más de lo mismo”. ¿Qué va a decir la comunidad internacional? “Eso es más de lo mismo”. ¡Eso es una falta de respeto!

Y eso es una bala. Solo tenemos una. Aquí nombramos un solo Gobierno. No uno, dos y tres. Uno solo. Entonces, si no hay el mecanismo para saltar el muro y actuar en los hechos, yo prefiero no actuar. De dos males, el menor.

Porque, de nuevo, actuar por la vía jurídica sin tener un plan para el día después, sería un gran error.

Yo sé qué es lo que desestima. Lo que no le agrada. Y le vuelvo a preguntar para que sea tajante: ¿si la Asamblea no nombra un Gobierno de transición, y lo hacen los magistrados, obedeciendo al artículo 333, lo desaprobaría?

Estoy en desacuerdo en la medida en que no vaya acompañada de una estrategia política clara que permita asegurar el reconocimiento efectivo de ese presidente u órgano de Gobierno para ejercer las facultades del Estado.

¿El reconocimiento de quién? 

De la comunidad internacional. Y vamos a hablar del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio. ¿Quién lo reconoce? ¿Toda la comunidad internacional o solo una parte de ella?

Es una parte importante.

Pero no es toda. Lamentablemente, y ese es un hecho… Grupo de Lima, ¿ha reconocido al Tribunal Supremo de Justicia en el exilio?

No.  

¡¿Por qué no?! Porque a lo mejor el Grupo de Lima dice: “Esto es demasiado complicado”… Entonces, ¿que este nombra a este y al final de este, se nombra esto? ¡No! ¿Para qué lo vas a nombrar? ¿Quién lo va a reconocer? Muy poca gente.

¿Es nombrar a alguien por nombrar o es cambiar los hechos? Te pregunto: ¿qué es lo importante? ¿nombrar a alguien por nombrar o cambiar los hechos? Cambiar la situación de hecho. Y, si para cambiar la situación de hecho tengo que nombrar a alguien, vamos a hacerlo. Pero la relación de causalidad debe estar clara y yo no la veo.

Y lamentablemente el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio ha creado expectativas que no se han cumplido. Y eso hay que decirlo con mucha responsabilidad. ¡No han podido cumplirse! Pero entonces la responsabilidad cayó en la Asamblea Nacional. Y recuerdo haberlo discutido cuando el antejuicio. Decían que la Asamblea debía ejecutarlo y dije: i) esta no es una discusión jurídica y ii) si me van a poner a hablar en sentido jurídico, según el derecho venezolano es el juez el que ejecuta esas decisiones.

Entonces, la gran pregunta es: ¿por qué los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia no ejecutaron esa decisión? ¿Significa que los magistrados del Tribunal claudicaron ante la responsabilidad de responder a sus obligaciones y tal? ¡No, viejo! Es que no lo puedes hacer y ya. Es lo mismo que con la Asamblea Nacional. Lo que pasa es que comunicacionalmente a la Asamblea Nacional le han dado mucho más duro que al Tribunal Supremo de Justicia y, para mí, como profesor de derecho constitucional, los dos tienen el mismo problema: dictan decisiones que no la pueden ejecutar. ¿Para qué voy a seguir haciendo lo mismo?

En síntesis, ninguna de las dos instituciones va a lograr que ninguna decisión jurídica trascienda. Pero, entonces, hágame digerible su propuesta. Porque no entiendo. ¿Qué es lo que debe hacer el ciudadano, o los dirigentes, el 10 de enero?

El 10 de enero no es más que una fecha con una gran relevancia constitucional… Venezuela no tiene presidente electo. Y este hecho constitucional genera en la comunidad internacional un cambio en la posición. Porque la comunidad internacional reconoció a Maduro como presidente electo pero sin legitimidad en el ejercicio. Entonces, a partir del 10 de enero la comunidad internacional ya no puede reconocer a Maduro como un presidente electo. Es lo que se llama en derecho internacional un Gobierno de facto. Eso puede implicar eliminar o reducir relaciones diplomáticas, más sanciones internacionales, más aislamiento internacional… Todo ello, a nivel internacional, te genera un momento político que yo, venezolano, tengo que aprovechar con una estrategia.

Y, precisamente, que se dé esa coyuntura, en la que gran parte de la comunidad desconocerá a Maduro —y probablemente rompa relaciones, como ya ha sugerido el Gobierno de Perú—, ¿no abre la posibilidad de que esa misma comunidad respalde una alternativa? 

¡Sin duda! De nuevo: no se trata solo de desconocer a Maduro, sino que hay que reconocer a alguien. Entonces, ¿a quién? Ahí se abre una oportunidad. Hay que trabajarlo y desde el punto de vista político. Y, desde el punto de vista constitucional, lo único que yo puedo decir es: “A partir del 10 de enero en Venezuela no hay presidente electo y, por lo tanto, la Asamblea Nacional, el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, la fiscal, los venezolanos, con base en el 333, tienen que tomar decisiones para suplir esa ausencia, en los hechos”. Y allí, haciendo la advertencia, que no basta una decisión jurídica. No se puede generar la expectativa de con una juramentación se acabaron los problemas.

¿Y si la Asamblea Nacional respalda la idea de formar un Gobierno en el exilio?

No entiendo. O sea, la respalda, pero, ¿es esta la estrategia indicada para incidir en los hechos? Cuando hablamos de un Gobierno en el exilio, hay dos cosas: i) yo no conozco evidencia empírica de transiciones democráticas que hayan empezado con Gobiernos en el exilio. A mí no me interesa un Gobierno en el exilio. No.

Pero, quizá como ejemplo, la figura de Charles de Gaulle inspiraba a toda la sociedad…

Y causó más de un problema de coordinación en la Segunda Guerra Mundial. Yo leí un libro muy bueno, la biografía política de Roosevelt, donde decía que Churchill y Roosevelt, lejos de facilitar la estrategia con De Gaulle era muy complicado.

Porque, ¿qué es lo que pasa con Gobiernos en el exilio? Alguien mandaba en Francia. Entonces Churchill tenía que negociar con los dos. Llegaba a un acuerdo con De Gaulle pero el que estaba en Francia no estaba de acuerdo. Y creo que Churchill dijo: “Esa es la peor idea que ha habido nunca”.

No quiero un Gobierno en el exilio. No quiero un Gobierno de transición. No quiero una junta de Gobierno ni que el Tribunal dicte sentencias y la Asamblea acuerdos. Yo, como venezolano, quiero es un Gobierno que atienda la emergencia humanitaria. Y eso significa: alguien, en Miraflores, mandando. La gran pregunta es: ¿cómo logro ese objetivo?

Si la designación del Gobierno en el exilio me conduce a ese objetivo, ¡perfecto! Eso cumple con el 333. Pero el 333 también exige eficiencia. Tú tienes que producir un cambio.

Lo que no veo claro es cómo un Gobierno en el exilio, sin mucha legitimidad en Venezuela —porque ahora, vamos a seguir tu película: magistrados nombran un Gobierno en el exilio… la Asamblea no lo va a apoyar. Primer gran problema, de este lado de la barrera, nos vamos a caer entre nosotros mismos. Y saldrán los abogados… Si eso pasa, yo te digo, hago un voto de silencio porque no voy a perder mi tiempo en eso… Imagínate tú las discusiones.

Será un desastre, sí.

Y entonces abogados constitucionales por allá, los partidos por allá, las discusiones; y, mientras, este presidente en el exilio dando vueltas, buscando respaldo… ¿Y qué ve la comunidad internacional? Un desorden espantoso. ¿Y el venezolano de pie qué ve? Una irresponsabilidad. Esa vaina allí y la crisis humanitaria en desarrollo.

No, hermano. No lo hagas.

No es viable designar un Gobierno en Venezuela porque terminarán presos…

Ya va, ya va. No es eso. Tú puedes designar un Gobierno si logras cambiar el deber de obediencia. Lo que no es viable es pensar que con una sola decisión jurídica, de la Asamblea, de la Fiscalía o de los magistrados, tú vas a cambiar todo.

Ok, pero entonces su sugerencia es que primero la obediencia cambie y ellos se encargarán. Eso yo no lo veo viable. ¿Usted sí?

 ¿Qué?

Que los militares, los funcionarios, tomen la iniciativa para, luego, construir una alternativa.

Léete las declaraciones de Marcos Pérez Jiménez en diciembre del 57, poco antes del 23 de enero.

Ok, estoy de acuerdo. En cualquier momento puede ocurrir algo. El 22 de enero de 1958, Marcos Pérez Jiménez estaba consolidadísimo…

Y el 23 estaba afuera.

Pero eso no depende ni de usted, ni de mí ni de ningún dirigente. 

No, no.

Y no podemos depositar las esperanzas en algo impensado, súbito.

Sí. Es un Deus ex machina. Estamos de acuerdo.

Entonces, si eso no parece viable, o no es aconsejable apostarle a ese equino; y tampoco formar un Gobierno en un exilio o formar un Gobierno interno antes de que cambie la obediencia… Parece que no hay muchas alternativas.  

Es que yo creo que tu razonamiento busca definir el punto de inicio y ver cómo ese punto de inicio te lleva a un resultado final. Y creo que más bien deberíamos hacer un ejercicio a la inversa. Imaginar bajo qué condiciones yo puedo iniciar un proceso.

Porque es que el cambio del deber de obediencia no es súbito. Eso es un proceso. Y te aseguro que en Venezuela ya ese proceso se dio.

Bueno, ya hay casi 300 militares presos —o quizás más—.

Hoy el deber de obediencia de Maduro es menor al que había hace una semana… O sea, ya ese proceso se está dando. Parte de eso te puede explicar por qué Venezuela es un Estado fallido. Entonces, la gran pregunta es: qué acciones, en los hechos, pueden terminar de consolidar ese proceso y cambiar… Es ese punto de quiebre —y a mí no me gusta mucho utilizar la palabra quiebre—…

Punto de inflexión.

¡El punto de inflexión! Que te lleve a: “Mira, pana, ya está”. Yo tengo que diseñar una estrategia para allá. Y el 333 me dice a mí: “Todo vale”. Entonces, si todo vale, ¿para qué vamos a complicarnos? ¿Para qué vamos a iniciar un proceso, con una audiencia, una sentencia y vaina? Pana, eso no hace falta. Actúa por el 333 y ya. La gran pregunta es: ¿cuál es la estrategia que en ese sentido hay que hacer? Y yo creo, que lejos de buscar la confrontación entre el Tribunal Supremo, la Asamblea, la fiscal y grupos políticos, lo que debemos buscar es una acción coordinada de aquellos que estén realmente dispuestos a actuar con base en el 333 y producir el cambio.

Entonces, ¿qué debería hacer la asamblea Nacional alrededor del 10 de enero? Porque, como sabemos que este no es un tema estrictamente jurídico no significa que si no es el 10 nos fregamos, y el 9 no puedes hacer… Eso es mentira. Hoy lo puedes hacer. No debes esperar hasta el 10. De nuevo: el 10 es un momento válido para la comunidad internacional, pero no tanto para nosotros.

Lo que sí yo exigiría de la Asamblea Nacional es una clara conducción política, como poder legislativo, de cuál es el proceso a través del cual vamos a cambiar el deber de obediencia. La pelota está del lado de la Asamblea Nacional, que tiene que decir cuál es el plan. Cuál es tu plan para salir de esto. Y yo esperaría, de la Asamblea Nacional, que en el marco de la colaboración de los poderes públicos, actuase de la mano del Tribunal Supremo de Justicia y de la mano de la Fiscalía. No en contradicción o esta pelea inútil que hubo este año con el antejuicio —que al final solo fue costo para nosotros—.

¿Lo ideal sería forzar la coyuntura hasta que se dé un punto de inflexión que permita un cambio en el deber de obediencia?

Exacto. ¿Cómo puedes hacer eso? Nombrando un presidente encargado si eso va acompañado de acciones políticas que generen ese punto de inflexión. O nombrando un Gobierno en el exilio —que no es un Gobierno en el exilio, sino que nombras un Gobierno, con base en el derecho venezolano, cuyos titulares tienen que estar afuera del país por una coyuntura—. Designando un presidente encargado, una junta de Gobierno un Gobierno en el exilio… No importa. Para el 10 de enero se debe nombrar un presidente sí, y solo sí, ello se enmarca en una estrategia para generar ese punto de inflexión.

Si la designación de esa instancia va dirigida a forzar ese punto de inflexión, en el marco del 333, eso sería una excelente decisión. Si la designación de ese Gobierno —entiéndase presidente encargado, en el exilio, junta de Gobierno o lo que sea— no va a generar ese punto de inflexión, va a ser una decisión, de las decenas que hemos tomado, que no va a producir ningún cambio —más que persecución, muerte y desesperanza—.

O sea, ¿usted cree todavía que la salida a la crisis está en manos de los venezolanos?

Solo hay una salida en manos de los venezolanos. No podemos creer en un Deus ex machina. Que viene alguien de afuera y nos soluciona el problema. Eso no existe. Ahora, un asunto es decir: “El problema tienen solucionarlo los venezolanos”. 100% de acuerdo. Y, “el problema «solo» lo pueden solucionar los venezolanos”. 100% en desacuerdo.

Cualquier solución en Venezuela va a exigir una acción de la comunidad internacional en materia de seguridad. Este país es un Estado fallido cuyas estructuras han sido dominadas por el mundo militar… ¡Y eso es otro problema en el que no se ha pensado!

Ponte tú que al Tribunal Supremo, o ponte tú a quien sea, logre sentarse en Miraflores. Fíjate tú: ya ese es un cambio monumental; pasamos de un Gobierno en el exilio a un Gobierno en Miraflores. Ahora, ¿ese Gobierno en Miraflores controla el monopolio legítimo de la violencia? No. ¿Ejerce soberanía en Venezuela? No. Va a necesitar el apoyo de la comunidad internacional para seguridad. Sin duda.

El problema venezolano es tan complejo que va a exigir cooperación internacional y allí es cuando entra lo del principio de la responsabilidad de proteger. Necesitamos de la ayuda de la comunidad internacional. Militarmente y en salud, en alimentos, de lo que sea.

¿Estaría de acuerdo con la propuesta de Ricardo Hausmann de buscar la coordinación de una ofensiva militar que deponga al régimen de Maduro?

¡Totalmente! El problema es que la propuesta de Hausmann se contaminó por una opinión pública que, estoy seguro, no leyó el artículo, que decía que Ricardo Hausmann proponía una intervención militar. Y entonces salió, Carlos Rangel dixit, el «buen revolucionario», diciendo que no quería la planta insolente del extranjero y un nacionalismo ahí tonto. No, viejo. Para mí, eso es paja.

La propuesta de Hausmann era muy sencilla: hay un nuevo Gobierno y este nuevo Gobierno tiene atribuciones constitucionales y del derecho internacional, para exigir el apoyo de la comunidad internacional. Para suplir todo aquello que el debilitado Estado venezolano no puede atender.

Necesitamos cooperación internacional para la salud. Para la vialidad, el transporte, la comunicación. Cierto. Ajá, ¿y no vamos a necesitar cooperación internacional para la seguridad? Pues claro que la necesitaremos. Y eso no es «una intervención militar». Es cooperación internacional en materia de seguridad decidida por un Gobierno legítimo y soberano.

¿Estaría de acuerdo con este razonamiento: Venezuela es un Estado fallido en el que el monopolio de la violencia ni la tiene el régimen sino que está disperso; además, hay presencia confirmada de un gran número de cubanos, y está la injerencia de China y Rusia; por lo que, siguiendo este contexto y tomando en cuenta el artículo 333, los venezolanos están en la obligación de pedir la ayuda de actores importantes de la comunidad internacional para desalojar al régimen de Maduro y quienes invaden nuestro país? 

¡Pero no solo eso! Necesitamos el respaldo de la comunidad internacional —desde el derecho venezolano, 333, y el internacional, la responsabilidad para proteger— para que el Estado venezolano pueda suplir todos los bienes públicos que no puede suplir, una vez se produzca el cambio político: seguridad ciudadana, control de la frontera, del territorio; alimentación, salud, etcétera. Venezuela es un Estado devastado por una guerra, la del Socialismo del siglo XXI. Necesitamos el apoyo de la comunidad. Ya está. Y cuando alguien me dice: “Pero eso viola la soberanía”… ¡¿Cuál soberanía?!

Fíjate que en una de las discusiones que yo tenía con Quico Toro, un buen tipo, él criticaba mi propuesta que era simplemente la idea constitucional de que a partir del 10 de enero hay legitimidad para designar a un presidente encargado. Él me decía: “No sirve de nada, porque si necesitamos hablar con la autoridad que controla el territorio, ¿con quién vamos a hablar? ¿Con Maduro o con este presidente designado por la Asamblea?”. Yo le decía: “Con ninguno”. Porque ni el presidente que designe la Asamblea ni Maduro controlan el país. Ese es el otro punto que debes meter en la ecuación.

Del apuro queda el cansancio. Si yo nombro un Gobierno sin base política, ese no va a ser reconocido por nadie y quemé esa alternativa. Y lo único que gané fue una discusión jurídica estéril. Dos: logro nombrar el Gobierno y logro tomar Miraflores, pero no logro componer el país. A ese Gobierno lo tumban. A los dos días. Ahí viene un proceso de reversión. No logré mi objetivo.

Entonces, debo concretar tres cosas: i) nombrar un Gobierno con suficiente piso político y legitimidad constitucional para que se produzca ese punto de inflexión; ii) asegurar que ese Gobierno pueda controlar Miraflores y al debilitado aparataje público; iii) a través de la comunidad internacional asegurar que ese Gobierno pueda controlar la seguridad en todo el territorio nacional y estabilizar el proceso democrático. Si yo no logro esos tres, la opción no me sirve.

Yo entiendo. Es el desespero. “Que hay que hacer algo”. Claro, pero si es hacer algo por hacerlo, nombra el presidente y ya está. Pero no podemos estar “como vaya viniendo, vamos viendo”.

Y no se trata tampoco, como he leído bastante por ahí, de que hay que hacer todo al mismo tiempo —como votar—.

No, no.

¿Por qué es importante el 10 de enero? Porque para la comunidad internacional lo es. Ellos no van a reconocer a Maduro, ergo, necesitan a alguien a quien reconocer. Y allí yo tengo una oportunidad política. Es una excusa, un momento político. Como dice Hausmann: “La realidad no es lo que pasa, sino la narrativa que tú creas para que eso pase”.

Necesitamos un momento político en torno al 10 de enero. El reto es cómo hacerlo.

Previendo la tesitura actual; que se trata de un Estado fallido en el que juegan demasiados actores, bastante peligrosos; y está parte de la irresponsabilidad de una dirigencia que se mantiene en una constante disputa interna; y la participación ahora de países como México y España que podrían sabotear cualquier esfuerzo de la comunidad internacional… Previendo todo este panorama, ¿es usted optimista? 

El profesor Carrera Damas hace algún tiempo dio una conferencia en la Central que se llamaba: “Razones para ser optimista”. Y yo la comparto. Y soy absolutamente optimista. Y haciendo abstracción de la tragedia personal que afecta a cada venezolano: este no es el peor momento histórico de Venezuela; para nada. La huida a oriente, en aquel momento, pudo haber sido un período mucho más oscuro. Y los venezolanos han demostrado, que por más oscuro que sea el momento, logramos salir de ello. Y creo que lo decía Gandhi: “Ninguna dictadura dura para siempre”.

Si tú analizas esta película, es clara la imagen y tienes la experiencia, en derecho podríamos decir que lo que estamos es viendo el declive de un modelo político. Es un colapso del modelo. Este no es el inicio…

Ni la mitad.

Sí. Esta es la decadencia… Y recuerdo que una vez un alumno me dijo: “Claro, como la decadencia del Imperio Romano”. Bueno, pero la decadencia del Imperio Romano duró unas cuantas décadas.

Sí, yo soy optimista. Y vamos a lograr salir de este atolladero —porque es que ya estamos saliendo—. Y el reto no es tanto qué hacer para salir de esto, porque parece un proceso indetenible. El mayor reto es cómo aprovechar este momento, no solo para salir, sino poder construir una Venezuela de futuro. Que no sea un petro-Estado, que no haya renta, corrupción, centralización. Que podamos construir una verdadera democracia. Un país en el cual la riqueza resida en el individuo. Ese es el reto que los venezolanos tenemos que empezar a construir. Y allí estos esfuerzos del llamado Frente Amplio. Y lo que sí me gustó de estos esfuerzos es que creo que están empezando a ver el bosque y no el árbol.

Y esa es otra tragedia de los venezolanos: tenemos 20 años hablando de Chávez y de Maduro. Y tenemos que seguir hablando de Chávez y de Maduro; pero fíjate que tú y yo hemos hablado de muchas cosas, pero lo que no tocamos en esta entrevista es: “¿Y qué vamos a hacer después de todas estas cosas?”. Logré el punto de inflexión, consolidar las debilitadas estructuras y la comunidad internacional me apoyó y salí de la transición. ¡Excelente! ¿Y ahora? Si tú me dices que yo salí de todo eso para volver al petro-Estado, al Estado centralizado, al Estado de partidos, a la corrupción, al clientelismo, yo te digo: “Fracasamos”. Porque va a surgir otro Chávez a la vuelta de la esquina. Entonces, hay que empezar a ver el árbol y pensar en cómo construir una Venezuela del futuro.

Y la buena noticia es que quienes van a construir esa Venezuela del futuro es gente como tú, incluso más jóvenes que tú, que han vivido en carne propia el costo de un modelo estatista, centralizado, corrupto, del petro-Estado y no van a querer repetir esto para sus hijos.

Entonces, soy optimista para mis hijos o nietos. Distinto es —y esa es una gran tragedia— para muchas generaciones de venezolanos, en la cual me incluyo, que esta tragedia nos llevó por delante. Y yo no veré esa Venezuela del futuro. Ojalá mis hijos. Y en ese sentido es lamentable que hayamos desperdiciado más de veinte años en este desastre.

¿Cuál es el mayor valor que, para usted, deberían rescatar los venezolanos?

La confianza en el venezolano.

Y fíjate que en toda esta conversación que hemos tenido, y que hemos estado repitiendo el lenguaje de Venezuela, todo ha girado en torno a quién podía hacer qué por los venezolanos. El Deus ex machina. El venezolano tiene que empezar a confiar en sí mismo. Como dice Hausmann: “El Estado es la visión que nosotros tenemos del Estado”. Esa es una visión colectiva porque el Estado es una colectividad, pero la colectividad empieza por el individuo. Entonces, el venezolano debe rescatar la confianza en sí mismo.

Fíjate que tú mismo te sorprendiste: el venezolano debe sentirse protagonista del cambio. El venezolano, por el 333 de la Constitución, es protagonista del cambio. Y tiene la misma responsabilidad que el magistrado del Tribunal Supremo de Justicia.

Cuando el venezolano empiece a entender eso, vamos a dejar de preguntar —y esto lo dijo Kennedy— qué va a hacer la Asamblea Nacional, el Tribunal Supremo… La pregunta es qué voy a hacer yo.

¿No es demasiado pedirle a una sociedad que parece que ya lo ha dado todo, que ha muerto en las calles, que la han matado, y que hoy lo que trata es de huir?

Es que si el venezolano no tiene confianza, yo te diría: “Todo está perdido”. Aún cuando salgamos de Maduro. Porque saldremos de él para caer en un Estado paternalista, en el buen gendarme, el necesario. “Como el venezolano, pobrecito, está muy cansado, no puede decidir, yo, Estado benefactor, me encargo de todo”. Caemos en lo mismo. En 20 años tenemos otra vez a Chávez. Y en 20 años dos venezolanos se volverán a reunir en Boston para hablar sobre cómo rescatar a Venezuela.

El cambio es del venezolano. El venezolano tiene que ser dueño del futuro. De su vida. De su libertad. Y eso debe empezar hoy. Ahora. Y eso será muy difícil.

¿Cree que el venezolano aprendió a valorar la libertad?

 Sí. No tengo evidencia empírica; pero si con esta tragedia no lo aprende, no solo el venezolano, sino la especie humana está condenada. Creo que entendió perfectamente.

Y esa animadversión que hay, por ejemplo, contra la Asamblea Nacional, demuestra que el venezolano, ahora, entiende que él debe ser protagonista de la política. Participa mucho más que antes. La conciencia política se despertó. Y yo creo que sí.

Eso que decía Carrera Damas en la conferencia que yo recomiendo retomar: el venezolano va a salir fortalecido; y Venezuela está destinada a ser la mejor y más fuerte democracia del futuro. Porque experimentamos en carne propia todos los desmanes del populismo, clientelismo, estatismo, socialismo.

Yo creo que sí. El venezolano aprendió la lección a un costo altísimo. Ojalá hubiera habido una manera más sencilla de aprender el valor de la libertad.

**

Luego de la entrevista, el profesor visitante e investigador en Harvard hizo un comentario que, bajo su autorización, y por su importancia y posible trascendencia, agrego a continuación:

Hay una opción que podría agrupar a varios representantes de diferentes sectores, por ejemplo, que, pienso, podría ser pertinente. Tienes a alguien como Diego Arria, quien goza de una experiencia que ningún otro venezolano tiene; y a alguien como Julio Borges, quien podría representar a la Asamblea; también a la fiscal general, Luisa Ortega Díaz, y al presidente del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, Miguel Ángel Martín. Allí tienes un buen grupo que se podría encargar de formar esta alternativa, que sería difícil de sabotear desde los mismos factores de la oposición, y que podría lograr un importante respaldo internacional.